平成１４年　９月定例会-09月18日

住基ネットのセキュリティに不安　条例化で情報漏らしに罰則を

◎羽場質問　住基ネットの岡山市のセキュリティを定めた管理規則は、条例化すべきではないか。

□当局　場合によっては必要かも知れない。国の個人情報保護法の制定などを見てから、条例にすべきかどうか考える。

◎羽場　水道工事の費用を本人負担する場合があるが、工事の時期や水道管の種類によって極端な差が生まれているが、その不公平を直すべきではないか。

□当局　指摘のとおりなので、不公平改善に向けた内部の件業をはじめている。

◎羽場　学校の緑化、特に屋上緑化や校庭の芝生化に付いてどのように考えているのか。

□当局　芝生は管理や費用の面で当面は難しいが、屋上緑化については条件など考えて実施を検討したい。

◎羽場　県立体育館の立替え計画を県は決めたようだが、その工事費の半分の負担を市に求めて来ることは確実。負担率の軽滅や、国から交付される全てのお金を引いたものを基準にするよう強く求めるべではないか。

□当局　指摘のとおりなので、これまでと同様に県に申し入れていく。

◆15番（羽場頼三郎君）　それでは，きょうの質問の２番手を務めさせていただきます。

　まず，住基ネットのセキュリティーについてでございますが，これは御存じのように最近では中野区も住基ネットから離脱をいたしました。で，その理由を区長は，個人情報保護が確認されず，区民のプライバシーが侵害されるおそれがぬぐい切れないと，こう言われております。特に，国の方は安全対策があると，こう言われるけれども，自治体側にとって，自治体側の方から運用についての改善とか調査を求めることができない，そういうふうに言われておりまして，自治体の長としての責任を感じる中でそういうことに至ったんじゃないかと思います。ぜひ，市長もこうした考え方をもとに結論を出されればいいんじゃないかなと思うわけですが，これはなかなか難しいかもしれません。もし，そうでもなれば，心から拍手をしてさしあげたいと思っております。

　この問題，特に住基ネットにつきましては，国会の中でも大変な異論がございまして，私もお聞きしたところによれば，岡山から選出をされております逢沢一郎議員などはこの先頭に立っておられるそうなんで，ぜひ国会の中でも，起きている住基ネットに対する疑問，これをもっと広く，国民全体にかなり広がっているという印象を持ってるんですが，もう一度見直しをする，こういうことになってほしいなと，こう思っているところです。

　私は，だから基本的には住基ネットには反対です。反対だからそれ以外の議論をしないというわけにはもちろんいきません。この岡山市において，この住基ネットについてのセキュリティーというものについて，どうなっているかということをただすことも，私はそういう意味では非常に大きな問題だと思いますので，以下お聞きをしたいと思います。

　岡山市のセキュリティーと言われている管理規程ですね──ここにございますが，「岡山市住民基本台帳ネットワークシステムセキュリティ管理規程」と，こういうのがございます。これは８月５日，まさにその接続の当日に発表されているわけですね。ということはですよ，十分な検討時間とか周知の時間というのはなかったと思いますね。どうしてこういうことになったのか，経緯をまずお知らせ願いたいと思います。

　そして，これに関連いたしますけれども，岡山市が独自に研究した結果，こういうふうになってしまったのか，それともこういう管理規程を定めたらいいというような，どこかにそういう例文といいますかね，そういうものがあってやったのかどうか。

　で，もしあったとしたら，それをいつごろ入手をして，それから検討されたのか。

　また，これは実際にはどれくらいの期間をかけて検討されたものかということをお聞きしたいと思います。

　そして，この管理規程は万全のものであるかどうか，そういうふうにとりあえず認識をされているのかどうか，お聞きをしたいと思います。

　それから，住基ネットといわゆる市役所内のＬＡＮとは接続していないと，こういうふうに説明をされておりますが，それはどうやって確かめるんでしょうか，これをお聞きしたいと思いますね。

　それからさらに，物理的にどう接続していないかというようなことを説明願いたいと思います。例えば，コネクターですね，そういったものはどうなっているのか。

　それから，住基ネットを取り扱う部屋，これ端末機のいわゆる設置図というふうになっておりますが，なぜこの場所が秘密になっているのか。また，その理由ですね。

　それから……（発言する者あり）市長さん，私が質問しておりますので，ちょっとお控え願いたいと思いますね。

　それでね，12条にいろいろあるんですね。入退室に関しては，市民課長，西大寺支所市民サービス課長，支所総務民生課長，児島出張所長及び市民総務課長をもって充てるということは，それぞれの場所にこの接続の部屋があるということだと思いますね。そうすると，私が今推測したように，そうしたすべての場所にまずそういう部屋が実際に存在するのかどうか。

　なぜそれをお聞きするかといいますと，例えば児島出張所なんかを考えてくださりゃすぐわかるんですけども，余り広い場所はありません。岡山市の本庁だったら，たくさん部屋のある中でどこかに秘密のところがあるかもしれませんけれども，小さなところだったらね，秘密といったって，本当に秘密にはなりませんよ。これに本格的に物理的に侵入するとか何とか考えたら，これ，むしろ外側からの侵入者を防ぐような，そういうことが必要なんで，ただ単に秘密にしとけばいいという問題じゃない。むしろ，秘密にしないで，ここがそういう場所だとあれば，そこにだれが出入りをしてるのかということをほかのたくさんの目で確認することができますからね。例えば，その部屋に入るのに入室証みたいなのがあるとすれば，それをみんなの目で確認することの方がむしろ大切なんじゃないかと思いますので，その辺のところをお聞きいたします。

　それから，研修なんですね。研修がどうなっているのか。８月５日に管理規程ができて，その管理規程に従って研修するということになっているんですが，その８月５日にできたんですから，私はどうも研修ができていると思いません。善意に考えれば，事前に研修されているんじゃないかと思いますが，そういうことで，事前の研修その他について明らかにしていただきたいなと思います。で，特に今までどういう研修をされていたのか，その時期とか内容，それから対象者についてももちろん明らかにしていただきたいと思います。

　それで，７条のところには，「セキュリティ会議」の構成員として，先ほど申し上げましたような方とか，それから企画局長とか市民局長とかシステム企画課長など，こういうセキュリティ会議のメンバーがいらっしゃいますが，これらすべてについて，この研修が済んでいるのかどうか，お聞きをしたいと思います。

　それから，23条ですね。この23条は，管理規程をごらんになったときに，「おっ，なかなか」というふうに思われた方も多いかと思います。また，そういう説明も市でしてこられました。つまり，問題があるときには市の方が切断をできるという規定です。これ，恐らく市長の英断じゃないかと思うんですが，いいと思うんですよ，そういう考え方としてはね。

　ただし，私に言わせれば，この23条は残念ながら実効性が乏しいんじゃないか。つまり，ここにあるように，「個人情報の不適切な取扱いが明白であり，被害の拡大を緊急に防止する必要がある」と，こうなってるんですが，特に取り扱いがね，不適切な取り扱いが明白になってから切ったんじゃ遅いんですね。おわかりになりますか。やはり，そういう疑いが生じたときにはとりあえず切る。そして，まあ安全性が確認された場合には復活するということもあるでしょう。とりあえず個人情報が流れてると，そういう疑いがあるときにはまず切るという，それが本当の意味でのセキュリティーじゃないかと思いますので，ここはぜひ見直しをする必要があるんじゃないかと。

　そして，切断につきましても，ここについては「必要な措置を講ずるものとする」というふうになっているんですね。私はね，これはもう切断をしなくちゃならないと，ここまで規定をすべきというふうに思いますので，その辺のところを御説明願いたいと思います。

　それから，通信回線の接続に関するような重大な件においては，必要に応じてセキュリティ会議を開催すると，こうなっているんですね。私は，これは問題じゃないかなと。必要がある場合には，これは必要に応じてなんていうことを言ってたんじゃあ間尺に合わない。セキュリティーを本気で考えたら，直ちに会議を開くとか，開かなければならないとか，こういう規定にすべきじゃないかと思います。

　今申し上げましたように，この管理規程を実際に効力があるようにする，これが大切だと思います。そのためには，きちんとルールに従って個人情報を扱うというのはこれ当然ですが，そのルールに従わないような場合には，問題があるような場合には，これには罰則をきちんと課せると，こういうことが必要じゃないかと思います。

　で，この罰則を規定するにしても，いずれにしてもこれは実は条例でないとできませんね。また，私は管理規程というものが，当局の都合で適当に変えられる，そういう管理規程，内部の規定でとどまっていたのでは，本来のセキュリティーがあるということは言えない，そういう目的を果たすということは言えないと思いますので，同時に議会のチェックもできるようにこれは条例化をすべきじゃないかと思います。

　これね，最近では，埼玉県羽生市で条例化しているというふうにお聞きをいたしておりますし，杉並区もこれに関しては条例を定めております。ここは罰則はありません。罰則があるところ，私調べましたら，草加市では，これは個人情報保護条例の中で罰則を決めているそうです。そういうことをぜひ考えに入れていただいて，岡山市も条例化をするという方向で検討をしていただけないかと思いますので，これについての御所見をお願いします。

　またもう一つ，総務省が全国的にこのセキュリティーのチェックをし，場合によっては監査をするというふうにお聞きをしておるんですが，その結果というのは岡山市にちゃんと知らされるんでしょうか。先ほどもありましたように，自治体側から運用とか中身について，文句──文句というとおかしいんですけど──が言えない，口が挟めないというんじゃ困るわけですよ。全国の自治体どこともつながってるとしたら，どこかで穴があいてたら，それはもうそこから水だったら漏れてしまう，情報が漏れてしまうわけですから，そういうほかの自治体についてもきちんとやっているということを岡山市も確認をする必要がある。そういう意味での岡山市の態度はどうなっているのか，この辺のところをお聞きしたいと思います。

　それから，水道工事の負担の不公平の改善についてお聞きをしたいと思います。

　岡山市の水道事業は，アクアプランにも示されておりますように，もう新しい段階を迎えたと言ってもいいと思います。しかし，水道工事の市民負担につきましては一部不公平が残っているということを私は指摘をしたいと思います。

　例えば，本管から少し離れたところに家を建てるとなると，そこまでの工事費は，これは家を建てる人の負担になるんですよね。で，そこに管を引く。その後，今度はその管の近くに家ができたとすると，今度は単にその接続だけで済むわけですから，最初の方は大きな負担──これは場合によったら100万円とか200万円とかになるかもしれません。その後の人はほとんど負担がないということになりますから，それはちょっとおかしいんじゃないか。

　住民の間にそういった不公平についての指摘や，また不満も生じておりますから，この際そういった負担の不公平についても見直しが必要なんじゃないかなと，是正が必要なんじゃないかなと思いますので，見解をお伺いしたいと思います。

　実は，昭和61年ですか，そのころを境に，61年以後にできた本管に接続する場合と，61年より前にできた本管に接続する場合，例えば家の表の方が61年以後で，後ろが61年より前だったとしたらね，表につける場合と後ろにつける場合じゃ，また工事費が違うようなこともあるんですね。

　そういったことも含めて，こうした工事費の負担の不公平について是正をすべき時期だと思いますので，これについてどういうふうにしようとしていらっしゃるのか，お考えをお聞きしたいと思います。

　それから次に，学校の緑化についてお聞きをしたいと思います。

　私の母校であります南方小学校がなくなりまして，もう既に大分の時がたちました。それで，それこそ感傷的になってはいけませんので，もう淡々といこうと思いますが，その南方小学校もなくなって，今新しい小学校もできようとしている。子どもたちの教育環境が本当によくなったと思えば，これはいいと思います。

　そこで，そういった南方小学校も，それからまた弘西小学校も一緒になりまして，新しい学校が今弘西小学校の跡地に建てられようとしているわけですが，まあそれに限らず，今後小学校をつくっていく場合にはぜひこの考え方を取り入れていただきたいと思います。学校をいわゆる緑のオアシスにしていただきたい，そういう意味からちょっと提言をさせていただこうと思います。

　具体的に申し上げますと，１つはやはり屋上の緑化ですね。これは浦安の体育館でも実際に今実験が始まってるというようなことをお聞きしておりますけれども，教育の場でもやはり緑があふれる，そういう環境というものをぜひふやしていただきたい。その一つとしては，今申し上げましたように屋上を緑化すると教室の中の温度が下がるということもあります。それから，都市全体のヒートアイランド現象を防ぐということにもなりますので，ぜひこれらについて教育委員会としてのお考えをお聞きしたいと思います。

　また，体育館なんかでやってますようにね，やっぱり形にしなくちゃいけません，目に見える形。そういう意味で，そうした実施の計画がおありなのかどうかをお聞きしたいと思います。

　そしてもう一つは，これは校庭の芝生化なんですね。

　せんだって，私は東京都杉並区の和泉小学校というところにお伺いいたしました。そこは校庭が本当にもう全面的に芝生になっているんですね。大きな写真でもあればいいんですけど，残念ながら準備ができておりませんので，イメージであの広々とした校庭が緑で埋まってると，こういうのを想像していただきたいと思います。

　これは，学校，そして行政，児童，それから地域の皆さん，この協力で校庭が全面芝生になっているわけです。で，これにつきまして私が視察に参りましたら，教育委員会の施設課長が，まず胸を張って，自信を持って言われるんですよ。こういう全面芝生というのは，関東地区では砂ぼこりを防ぐために，そういうのがひどいところでやった例はあるのはあるけども，都市部ではまず初めてだろうと。この都市部の中でこういう緑が取り入れられて，そしてそこの中で子どもたちを育てることができる，そういう仕事をしたことについて非常に誇りを持っていると。こういうふうに言われておりました。

　私，非常に大切だと思ったんですが，そういうふうに子どもたちを守る立場の親でありますとか，この場合は教育委員会ですよ，この教育委員会の方が自信を持って言われる，これは非常に大切なことじゃないかと思います。その校長先生，教頭先生にもちろんお会いをしました。校長先生のお話も非常に印象的でしたね。確かに手間はかかると言われるんです，教頭先生も含めてね。手間はかかるけども，それ以上の教育的な効果が得られる，子どもたちの本当に生き生きした顔を見れば，本当に芝生にしてよかったなと，苦労したかいがあったなと，こういうふうに言われておりました。

　で，その実感といいますかね，それを作文にされている小学校２年生のお子さんのものがございますので，ちょっと紹介をしたいと思います。「きょうは，芝生の上に上りました。芝生の上はふわふわして気持ちよかったです。一本一本が私たちと同じ命を持っているんだから，小さい芝生だって大切にします。そよ風が吹き，芝生がそよそよ揺れてたのが楽しかったです。赤ちゃんの芝生が大人の芝生になって，早く遊びたいです」，こういう作文なんですね。

　こういうことから，学校の中に芝生を入れていくというようなお考えはございませんでしょうか，ぜひお聞きをしたいと思います。

　それから，学校に限らず緑を大切にすると，木なんか切らないということはせんだって市長の方から明確に言っていただきましたので，これは私は全市にその精神が伝わっているというふうに思ってはいるんですが，本当にそうなのかなという気も多少いたしますのでね，改めてお聞きをしておきたいと思うんですが，弘西小学校の工事が今進もうとしているんですが，工事の支障になるので木を切ってしまおうかという話があるとお聞きしたんですが，これ本当でしょうか。

　私に言わせれば，もちろん市長も同じだと思うんですけど，伐採するんじゃなくて，その木を植えかえるということが必要なんじゃないかな。岡山市内の学校もたくさんあるわけですよ，何十校とね。だから，まだ緑が育ってないところがあれば，その木をそこに植えかえるとか，そういうことがまず必要ですし，それから学校の中でそういうところがないとなれば学校以外。せんだっても，あれは東部クリーンセンターでしたか，その近くに樹木を植えるとかという話がありました。そういうときには，そこの木を持っていくとかね，そういう役所の壁を乗り越えて岡山市なりに緑を大切にするという，そういうことになっているのかどうか。これはいわゆる横の連絡ですね，そういうものがとれているかどうかお聞きをしたいと思います。

　それから，病院事業管理者の報酬についてですが，これは，済いませんね，前回にもお聞きをいたしました。で，答弁もいただきましたけれども，私にとっては非常に答弁には不満が残りました。時間が足りませんでしたので，そこを厳しく追及するなんてことはできませんでしたので，改めてお聞きをしておこうと思います。前回の質問と多少重複しますのでお聞き苦しい点もあるかと思いますが，よろしくお願いします。

　この条例は，これまで要綱で定めていたものをそのまま条例にしたものだと，こう説明されておりましたが，内容的には「20％以内」が「20％」に確定をされている。これは明らかに違うと思います。そしてまた，期末手当についても，当分の間，別に市長が定める基準により算出した額を加算した額となっておりますけれども，新条例では評価をする手順が欠けております。これでは要綱と新条例が同じものであるとは言えません。説明と内容とが異なっているのじゃないだろうか，御見解をお聞きしますと，こう私がお聞きをしてるんですが，これにつきましては明確なお答えがございませんでした。それで，改めてお聞きをしたいと思います。

　それから，満額の20％ということにつきましてもね，こういうふうにお聞きしてるんですね。病院事業では何をもって満点とするのか。それがないとなぜ20％という満額なのかが説明できないので，満点とはどういうことなのか。赤字が４億3,000万円減ったことを意味するのか。そうだとしたら，単年度で黒字になったら120点，累積赤字が減れば200点ということになるのかどうか。そして，この調子で赤字が減ったとして累積赤字がなくなると，今度は逆にほぼ20億円の成功報酬を払わなくちゃいけないということになるんだけど，それでいいだろうかというようなことをお聞きいたしました。

　これにつきましては，答弁がございました。単年度収支の差額を算定根拠にしているということで，例えば毎年１億円ずつの黒字が続けば累積赤字は減少いたしまして改善は進みますが，成功報酬は出ないということになると，こういう答弁なんですね。

　私は，これを読み直して，初めどうもなかなか納得できなかった。よく考えてみれば，どういうことかというと，単に赤字を減らせば成功である，しかし，それ以上に黒字にすれば成功じゃないということになってしまう。ね，これおかしいんじゃないかと思うんですね。つまり，仕事をよりたくさんすれば成功じゃなくなるというのは，これは大きな矛盾だと思いますね。で，これ，おかしいんならおかしいとしてぜひ直してもらわなくちゃいけないと思いますので，お聞きをしたいと思います。

　で，特にね，管理者設置の目的は──これは目的というのはなかったんですが，病院経営の再建でございまして，成功報酬の算定は経営状況の改善成果だと，こう言われておりますね。これ，言ってみれば，経営が赤字か黒字かというだけで物事を見過ぎていると思いますね。私は，やはり病院というのは総合的な評価が必要だと思いますし，この場合において金銭的な評価しか求めていないのは問題だと，これは指摘にとどめておきたいと思います。

　それから，条例の提案時期についてもお聞きしました。で，思い出してください。これ，２月26日に始まった議会の質問戦が終わった３月12日に提案をされている。本来なら議会の冒頭に提案されるべき議案で，それに対して質疑とか質問が行われるのが議会というものだと思います。異例のことですので，よほどの緊急性があったと思います。で，その条例提案をいつ決断され，そして何日かかって案ができたのかお答えください，その資料は公開できますかとお聞きしてるんですが，これについては３月８日に起案，12日に決裁，これだけの答弁しかなかったんですね。いつ条例を変えるということを決めたか，それが大事なんですよ。だってもう11月の議会でいろいろ議論してるわけですから，２月の議会に間に合うように普通しますよね，どんなときでも，条例提案をしようとすれば。それができずにとうとうずれ込んだというのは，わからんことはないですよ。ずれ込んだんならずれ込んだ，その緊急性ですよね，それをぜひお答えいただかないと答弁いただいたことにならないんじゃないかと思いますので，それを再度お聞かせ願いたいと思います。

　それから，資料の公開についてもお聞きしているんですが，その資料の公開というのは，条例の制定の準備ですね，その経過について聞いているわけですから，その情報がちゃんと公開されるのかどうか，もう一度お聞きをしたいと思います。

　そして，さらにこの条例がさかのぼらなければならないその十分な説明は，私にとっては足りなかったと思います。市長もその答弁の中で，今後のことも考えるとしっかりとした条例の形の方がより明確であると言われているんですよ。言われているんですが，今後のための条例改正なのに遡及項はあるという矛盾，これを説明されておりません。

　それから，遡及規定を置かなければならないその必要性について明確な理由をお示しくださいと言っているわけですが，こういう例外中の例外について，なぜこれをやらなくちゃいけないのかというので，助役からも答弁がありましたし，市長からも答弁があったんですね。あったんですが，ここのところ，市長さんの答弁によりますと，たしかあのときも調べたら，ほかの市で，あるいはほかの自治体で同じようなケースがあって，そのときには遡及させるという法制実例があったんじゃないかと，ちょっとここは正確に今覚え切っていませんけれども，たしかその議論があって，遡及適用した方が法律的な安定性がいいんじゃないかということで，給与についてたしか遡及したように記憶をしていると，こう言われているんですね。

　これについて，私が先ほど申し上げましたように，なぜ遡及をするのかということを聞くということであらかじめ通告してあるわけですから，たしかそういう記憶あったかなというようなことじゃなくて，明確に，どういう事例でどうだったのかということを，本当はちゃんと言っていただかなくちゃいけないんじゃないかと思いますので，そういう遡及をなぜしなくちゃならないかという理由について，再度お聞きをしておきたいと思います。

　それから，これはちょっと，余り全部やってると時間がちょっと足りそうにないので，ちょっとその後を飛ばしまして，県立体育館の工事の負担について。

　これはもう何度もこの場で申し上げておりますので，これぜひね，県から過重の負担が市に来ないように……。

　建てかえそのものはね，まあその議論は県議会でしていただくとして，この負担については，国からの支出金のすべてを除いたものが基準にならなくちゃいけないんですね。そこがちょっとはっきりしないといいますか，単なる国庫支出金だけ除いたんじゃなくて，もうそれも含めて，すべての国から出てくるお金を除いたものを半々にするというのはわからんでもない。もっとも，その半々というものも，負担割合が高過ぎるというのは何度も指摘をさせていただいておりますので，その負担割合をぜひ直してもらいたいということ，これは県に申し入れしてもらいたいと思いますし，先ほど申し上げた点につきましても，お話をぜひ前に進めてもらいたいと思いますので，これに取り組む決意と改善の見通しについて見解をお願いしたいと思います。（拍手）

○議長（宮武博君）　当局の答弁を求めます。
　　　　　〔市長萩原誠司君登壇〕

◎市長（萩原誠司君）　まず，県の体育館の件ですけれども，議員が感じておられると同じようなことを多くの市民の方々が感じておられますし，私もほぼ同感であります。

　ただ，御指摘の中にあった，国庫支出金なんかを控除した上で折半せえというような話は，これはもう御記憶かと思いますけど，前回のときにもう片をつけて，県の条例も改正しましたんで，もう済んだ話なんです，ほぼ。それで，後はやはり根本になっているその２分の１条例というところを，やはり粘り強くこれは県に対して言わにゃいけんと，私は今思っております。

　いずれにしても，県の条例があるもんですから，これ県が決定した瞬間に我々も選択の余地がなくなっているんです，法制上は。したがって，その法制の根拠のところをやはりきちっと改善してくれるように頼むことと，うちがやるときでも，ほんなら半分出してくれるんかというようなことで，いろいろおねだりをしていくという両面から頑張っていこうと思っていますんで，よろしくお願いします。

　それから，住基ネットの関係での個人情報の保護の点について。

　いろんな細かい点は担当からお答えしますが，私どもとしての条例化の話をちょっとお答えしておきますけども，我々岡山市は，個人情報の保護とか，あるいは逆に言うと情報公開，さらには人権情報の保護といったところは，これは非常に積極的にやっているつもりであります。それに関して幾つかの条例，例えば岡山市個人情報保護条例，あるいは情報公開条例，そして電子掲示板に係る有害情報の記録行為禁止に関する条例と，割と進んでるんです。ということは，一般的に言うと，この問題，住基についての個人情報保護についても，条例化の意図はなくはないんです，これ，実は。

　ただ，今のところなぜやらないかというと，これはまさに，要するに国の方で個人情報保護法案というものが継続審議になってるんですね。これは動かしがたい事実で，ここのところとの調整というものがどう起こるかというのを，これは見きわめないと，本件についてその条例法制が必要なのかどうかというところがわかんないんです，これ。私たちとしては，できたら国の方の個人情報保護法案というものが，特に住基との関係も含めてしっかりしたものになっていくことによって，日本国全体のこの面における法的安定性というものを確保してほしい，そう思っています。ただ，それに，もし私たちの観点から見て欠けるところがあったら，これはもう率先して，我が独自の保護条例というものを，今の条例につけ加えて改正をするのか，あるいは一本立ちするのか，その条例形式は別として，これはやらにゃいかんのじゃないかなと，そういうふうになると思うんです。

　いずれにしても，そういう意味では法案についていろんな意見が出ていますね，今ね，いろんな意見が出ている。その辺もしっかり見据えた上で，国の法制がどうなるか，そしてその反射的な効果として我々の立場を条例に反映すべきかどうかと，こういうことがそのうち明らかになる。その中で，私たちとしたらきちっとした対応をすると，こういうふうに考えたらいかがかと思うんです。
　以上でございます。

◎水道事業管理者（遠藤嘉昭君）　水道工事の負担金の不公平の改善についての御回答を申し上げます。

　水道の負担金制度は，昭和52年に条例化して以来，時代状況に呼応して柔軟な運営を施してはまいりましたが，配水本管などの条件によりましては，負担金額に差が生じるケースがございます。

　年度内には一定の見直しの道筋をつけたいと考えておりますが，負担金は財政に与える影響が大きくて，単独で見直しすることは事業経営の観点からは得策ではないと判断をいたしております。したがいまして，負担金の制度改正の時期は，次期財政計画の中で整理をさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。

◎病院局長（藤原作馬君）　病院事業管理者の報酬について，一連のお尋ねに順次御答弁申し上げます。

　要綱と条例についてのお尋ねですが，平成14年６月議会で御答弁申し上げたとおり，前条例につきましては，額の算定基準等を要綱で補完するなどしており，条例内容が十分でなく，条例で明確化を図っていくために改正したものでございます。

　成功報酬につきましては，前年度と比較してどれだけ改善が図られたかを算定の基礎にしているところであり，議員御指摘のように，赤字を減らせば成功だが，それ以上に黒字にすれば成功ではないといった考えではございません。

　条例改正の時期等については，平成13年11月議会の御議論等も踏まえて，法律の専門家も交え協議を行う中で，平成14年３月８日に起案を行い，決裁後，速やかに議案として提出させていただいたものであります。なお，平成14年３月８日起案，３月11日決裁の書類については情報公開可能でございます。

　また，遡及適用につきましては，前条例は給料について，特１等級の中で決めるという規定でありましたが，条例でその額をきちっと規定し，遡及した方がより適切であるとの専門的な見解もいただき，改正したものでございます。
　以上です。

◎企画局長（天野勝昭君）　まず，住基ネットと既設ネットとの接続管理についてでございますけれども，住民基本台帳ネットワーク全国センターであります地方自治情報センターの「既存庁内ＬＡＮのセキュリティ指針について」及び総務省から示されました留意事項に基づきまして，既存庁内ＬＡＮと住基ネットのコミュニケーションサーバー──接続するサーバーでございますが，またコミュニケーションサーバーと都道府県サーバーとの接続位置にそれぞれファイアウオールを設置することによりまして，住基ネット用に定められた端末機以外はアクセスできないということでございます。

　また，住基ネットのサーバー室の入退室管理簿の保存期間につきましては７年間を予定しておりますが，セキュリティーの面から，サーバー室を公表しないこととあわせまして，管理簿自体がセキュリティー情報でございますので，その公開につきましては想定しておりません。
　以上です。

◎市民局長（松本征二君）　住基ネットのセキュリティーについて，順次お答えいたします。

　セキュリティ管理規程制定の経緯はということでございますが，平成14年６月10日総務省告示の「住基ネットセキュリティ基準」並びに同日付で住基ネット推進協議会で決定された「セキュリティ対策に関する指針」をもとに，関係部局内で検討・調整し，策定したものであります。

　なお，現在までのところ，住基ネットは何らの支障もなく運営されているところでございますが，実態に即して改善すべき点があれば，今後随時見直しを行っていくこととしております。

　次に，住基ネットを取り扱う部屋についてでございますが，総務省告示である住基ネットセキュリティ基準におきましても，重要機能室については，その表示を行わないなど，できるだけ所在を明らかにしないようにすることとなっておりまして，岡山市でもこの基準に沿った取り扱いとしております。

　また，住基ネット用サーバーなどの機器は独立した部屋に設置しておりますが，本庁，支所等の住基ネット業務端末機につきましては，個人パスワードに加え，画面にフィルターを張りつけるなど，担当者でしか見ることができない方法などによりまして，それぞれの状況に応じたセキュリティーを確保しているところであります。

　次に，職員への研修についてでございますが，住基ネットの運用に合わせて新しい住民記録システムに移行しましたので，市民課及び支所などの関係職員全員を対象に，端末機の操作研修を５月下旬から約２カ月間行い，この中で住民票コードの記載された住民票の発行方法などについても説明を行いました。また，７月中旬にも関係職員全員に周知徹底を図るため，住基ネットの仕組みや個人情報保護対策に関する資料を配付するとともに，７月下旬には支所，出張所などの職員に，これらの資料に基づきまして，特に個人情報の保護対策及びその重要性につきまして研修を行ったところでございます。

　なお，８月９日には第１回目のセキュリティ会議を開催し，住基ネットの運用とセキュリティー対策について周知徹底を図り，その上で個人情報の保護になお一層留意すること，さらには職員研修及び管理職研修を重ねていくことを確認したところでございます。
　次に，住基ネットに係る地方公共団体を対象とした監査の実施についてでございますが，具体的な実施時期についてはまだ明らかにされていませんが，総務省と財団法人地方自治情報センターは，今後，全地方公共団体を対象として，「セキュリティチェックリスト」による点検を行うこととしております。その結果に基づき，監査を実施する必要がある団体につきましては，それぞれ監査が行われることとなっております。
　以上でございます。

◎教育長（玉光源爾君）　学校緑化について，４点お尋ねがあります。１つは，屋上緑化実施計画，それから芝生の件，それから樹木の需要と横の連絡と，こういう点であります。

　まず，屋上の緑化につきましては，環境に配慮したエコスクールといいますか，「子どもに優しい，環境に優しい学校」という学校整備についての推進は，これは非常に大事なものだと，こういうふうに思います。

　屋上緑化を行うということは，もう議員御指摘のとおりで，非常に効果は大きいし，ヒートアイランド現象の緩和にもつながることであるわけですけれども，学校の現建物の構造上の問題が一つあるわけでありまして，それからもう一つは屋上の防水というような維持管理の面での懸念もあることも，これは事実であります。そういうことを考えて，コスト面や技術面を今後勘案しながら取り組んでまいりたい，このように思っております。

　それから，芝生の件でありますが，今，首都圏の小・中学校──御視察なさったということですけれども──で，確かに学校に芝生を植えるという大きな動きがあることも事実であります。芝生は，土に比べて，今御質問にありましたように，本当に子どもに緑を与えるという，この影響は大きいものがあったり，それから砂じん防止という面でも，それはいい部分が見られるわけですけど，やはり考えてみると，管理の問題というのがネックになっております。根づくまでに約１年かかるということ，それから週に何回か剪定とか，もういろんなことをしなければいかんということであれば，芝生を植えたところがすぐ使えるのかどうかという，この問題もあるわけでありまして，不安材料が非常に多く，すぐに導入ということもできかねるという面があります。

　次に，樹木の需要で，緑が生かされる横の連絡ということですけれども，この中で１点，弘西小学校跡地の問題が今指摘されたわけでありまして，実際に元弘西小学校の樹木につきましては，140本ございます。で，そのまま残したものが72本，それから校庭の南に残したものが６本，それから中庭の樹木を西部公園等に移植したものが15本，それから撤去，処分をしたのが47本ありまして，これは多くが低木なんです。垣根に使っておるような木であった。で，これはどうしても工事の関係でそうならざるを得なかったということがあるわけです。

　緑化に向けては，剪定とか害虫駆除など，樹木の維持管理に我々としては鋭意努力をしておるところであります。

　御指摘の樹木の他の場所への需要活用につきましては，公園緑地部と協議をして，移植を行うなど取り組んでおりますが，今後におきましても緑が生かされるように関係部局と協議してまいり，さらに緑化に配慮した学校づくりに努めてまいりたい，このように思います。
　以上です。
　　　　　〔15番羽場頼三郎君登壇〕

◆15番（羽場頼三郎君）　時間がありませんので，簡潔に再質問をしたいと思います。

　先ほど住基ネットに関しては，条例化の可能性があるというような感じの御答弁でした。私はね，これは国のそういう法律の制定の様子を見るというのでは，本当のことを言うと，市民の個人情報の保護ができるのかなと思います。むしろ逆に，岡山市がきちんとした条例をつくって，この条例を見なさい，国の法律もこういうふうにつくりなさいというような，どういうんですかね，先見性と先進性といいますか，さらに市民の個人情報保護については胸を張って言えると，こういうようなことにぜひしていただきたいと思いますので，国の法律の制定の状況を見るというのじゃなくて，さらにもう一歩踏み込んで，この際早期に決断をしていただく，これが必要じゃないかと思いますので，ぜひこの際，思い切ってやろうと，こういうふうに御答弁をいただきたいなと思いますので，ここを再度質問をさせていただきたいと思います。（「議員提案」と呼ぶ者あり）

　それから，これちょっと教育長の方に申し上げておきたいなと思うんですが，やはり管理の問題はね，もうわかり切っているんですよ。その管理の問題を乗り越えてでもやろうというところがあるわけですから。これはね，ぜひ参考にしていただいて，管理の問題が大切なのか，それとも子どもたちにそういう緑を与えることが大切なのかということを，再度考えていただきたいなと思います。もしこれ，そういうふうに思い切ってと，これがいけば幸いですんで，それだけちょっとお聞きしとこうと思います。

　それからもう一つ，ちょっとさっきの県の体育館。体育館の方は，もちろんわかるんですよ。わかるんですけど，その不合理性というのは，これは細かく見ればまだまだある。それらも含めてぜひ市の方で県の方に申し入れしてもらいたい。

　それから，さっきおっしゃったようにね，県の方からもそういう市の分にね，当然のことですけど，そりゃあ応援してもらうということもあってもいいわけですから，その辺のことも含めて，後押しはそういう意味ではさせていただきますので，ぜひやってもらいたいということです。

　それから……，ああ，もうないな。
　まあ答弁を期待しましょう。（拍手）

○議長（宮武博君）　当局の答弁を求めます。
　　　　　〔市長萩原誠司君登壇〕

◎市長（萩原誠司君）　まず，条例化の件ですけれども，どこかで議員提案すべきであると叫ぶ声がありましたが，そこまでは言いませんけれども，やってもらってもいいんです，もちろん。やってもらってもいいんですけども，もう少し具体的に，ここは先進的にこうあるべきだというのがあれば，私の部屋にお越しいただいてお教えいただければ，検討の参考にはさせていただこうと思うんです。

　かなり先進的な部分も考えているんですけども，できたらそれをね，法律の中で実現した方が日本国のためになるだろうというような気はしてるんです。例えば，今私の頭の中で問題になっていることを１点だけ申し上げますと，こうやって透かしたら見えるというのがありますね。あれ本当は見えないんですけども，蛍光灯に張りつけると見えるんです，あれ。これはわかってるんですよ。ただ，見ることというのは一体どうなんだというと，おかしいでしょ，そんなもん。人のものをそうやって見ることっていうのはおかしい。けれども，封書とかがありますね，あれ開封して中身を読んだら，罰を食らうんです，これ，ね。これは信書開封罪に当たらんのですものね。だから問題なんです，これ。そういうことが今の法制の中にあるんで，その辺はぜひやってくれみたいなことを言ってんです，実は。これは重要なポイントになってくるんですね。どんなにしたって，それはまあ，例えばレントゲンで見たら見えるとかね，ＭＲＩ使うたらわかったみたいな話になるわけですから，これは，やろうと思えばね。ただ，そういうことはしちゃあいけんということを明確にやっぱり規定していくと，見ちゃいけんものを見る行為というのは，これは罪なんですよということを規定していくということなどを含めて，いろんな意見が部内でも起こっている。そういうことについて，私ども伝え，伝えていくつもりなんです。

　その辺も含めて，もし議員のサイドで，市長，この辺は先進的にやってほしいという具体の条例ポイントがありましたら，私はぜひお話は伺いたいと，そんなふうに思ってます。なければ結構です。

　そして，２番目の屋上緑化の問題について，これはやっぱり土地柄というか，それぞれの地域における校庭のスポーツ利用の対応と，それから周辺の状況と，そしてそれももって，子どもたちや親や学校が何を望むかということをまずやっぱり調べながらいった方がいいんじゃないかなあというふうに思います。

　東京都の場合において，結構緑化ができていることの背景の一つには，周りにやっぱり非常に緑が少ない，そういう問題が一つございます。私，東京にいましたから，その運動もしたことがあるんですけど。

　それからもう一つは，やっぱりきのうの日経新聞に出てましたけども，東京都の区部における善意の豊かさ，サービス精神が高い。これはうらやましいけども，わしらにはねえ。その辺の問題が今２番目にあって，その辺を称して教育長も，管理の問題というようにおっしゃったんじゃないかなあと推察をしております。

　それから，県の負担金条例につきましては，大体趣旨はもう一致していると思います。細かいことも含めて，事務当局を通じてきちっとした折衝をして，市民の前にアカウンタブルなように持っていきたいと考えておりますし，またいろんな面で県から市への協力も求めていきたい，そんなふうに思っております。