平成１４年　６月定例会-06月14日

非常識条例の追及と電子投票の導入ほか

羽場頼三郎はこの議会で、病院事業管理者に対する非常識な報酬（今年一億円、来年も９千万円）を支給する条例はおかしいので見直すべきだという質問・追及の他、(1)県事業に対する不当な負担金に黙っているのか、(2)長船町のごみ受け入れは地方自治に反しないか、(3)溶融スラグの再利用はできるのか、(4)電子投票の導入を進めるべきでは、といった質問をしました。

新見で行われた「電子投票」は市域も広く人口も多い岡山でこそ取り入れるべきではないか、と思います。レンタル方式が認められ、導入のための機械購入が必要なくなって経費がかからなくなったのですから、なおのことです。

どのような障害があると思えるのか、という質問をしました。

これに対して、当局からは「岡山市は侯補者が多いので、今のパネルのままでは全員が一度に現れないので、不公平が発生するおそれがある」という答弁でした。他の議員には「約一億円余分にかかる」ということも、導入しない理由に上げていました。

◆（羽場頼三郎君）　おはようございます。この議会の質問トップバッターを務めさせていただきます。

　きょうは余りそうでもありませんが，これまで市役所の周りをうっとうしい車が大分長い間がなり立てておりました。ああいう連中はですよ──連中と言ったらあれかもしれませんけどね，ああいうやからは，やっぱし無視しなければいけませんね。（発言する者あり）いやいや，もうああいうのを相手にしたらいけません。そういう意味で，私は市長のとっている態度は非常に立派だと思いますね。もうぜひあれでいってください。もうあれでなくちゃいけませんよ。ああいう右翼に構っているようじゃ，60万市民のその生命と財産を預かっている市長としてはいけませんね。どっと構えていただいて，ああいうものに負けないように，しっかりやっていただきたいと思います。

　それでは，質問の方に移らせていただきます。

　さきの２月の議会におきまして，私はごみの広域処理が当然だというふうな，そういう感じの当局の答弁をいただきました。これは，私はどうもいただけない。

　まずね，なぜごみの広域処理が言われ出したかといいますと，ダイオキシン対策なんですね，もとは。そのダイオキシン対策について旧厚生省が通達を出している。ごみ処理に係るダイオキシン発生防止ガイドライン通達が出されましたし，またごみ処理広域化計画というものが出されておるんですが，これは通達ですからね，あくまで。本来，行政というのは法律なり，条例に従ってやるというのが，これが当然です。このごみ処理というのは自区内処理が原則ということ，これはいわゆる廃掃法，廃棄物処理法にも明記されてありますし，また地方自治法にもごみ処理は自治体の自治義務である──まあ，固有の義務であると以前は書いてありましたが，自治義務だと，こういうふうになっております。この観点を忘れないで，ぜひ岡山市はごみ処理に当たっていただきたい。この点につきましては，国の参議院憲法調査会の公聴会で，口述人となりました山本節子さんという方が力説をされております。私は，そこを読ませていただき大変参考になりました。

　この広域処理ということは，ダイオキシンを処理するためにある程度やむを得ない面があるとしてもですよ，あるとしても今申し上げましたように，この自区内処理の原則で考えていかなくちゃいけないということからすると，さきの議会で，私はちょっと時間がせっぱ詰まって，十分に質問ができなかったんですが，そこのことをもう一遍繰り返させていただきますと，岡山市の市民は自分たちが出した，自分たちのごみを処理するために，例えば北部にあります山上では最終処分場を受け入れているわけです。また，南の方では当新田であり，岡南環境センターであり，東の方では東部クリーンセンターということで，それぞれに自分たちのまちの，自分たちが出すごみですから負担をしてる。それからすると，長船町はごみ処理にどういう寄与をされるのかと，ここをお聞きしたい。

　この間のお話では，溶融スラグを持って帰っていただくということでございますから，それはそれで大変結構なんですね。しかし，この長船町は焼却もできない，埋め立てもできないというわけですから，その溶融スラグぐらいは，岡山市の皆さんと一緒にごみを処理するという考え方とすれば，もう自分のところの出した溶融スラグだけ引き取るような，そんな考え方じゃなくて，もっと積極的に溶融スラグならうちでどんどん請け負うというぐらいなことを，ぜひ長船町には言っていただきたいと，そういう思いでおりますので，長船町の方ではごみの処理の分担についてね，そうした積極的な意思をお持ちかどうか。また，市の方もこれは当然として求めていらっしゃるんじゃないかと思いますけれども，その辺についてどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。

　その溶融スラグなんですが，プラントの事故があったというのはもう御存じのとおりでございまして，溶融炉の不安がありますと，出てくるそのスラグにも当然不安が生じるわけですね。ですから，市としてこの溶融炉の事故の原因については，しっかりこういうもんであったと原因調査をされたと思いますので，まずそこを明確にしていただいて，さらにその防止対策，どういう手を打ったのかということもお示しを願いたい。

　さらには，今申し上げましたように，その溶融スラグそのものの安全性，これにつきましてはどのように安全性の確認をされているのか，これをお示しをお願いしたいと思います。

　さらに，その利用ですね，建設用の砂にするなんていう考え方もあります。例えば，海砂なんかはもう採取を禁止される時代でございますから，そういう砂にしたらどうかというような提案もあるようですが，この溶融スラグの利用という点について，どういうふうにお考えなのか，見解をお示し願いたいと思います。

　それから，廃棄物処理税です。

　これは，11月の議会で私も質問させていただきました。特に，そのときには県との関係はどうなるのかということをお聞きしました。それについて市長の方からお答えがあったわけですが，今回改めて県の方で徴収し，そのうち半分を市の方に交付すると。まあ，岡山市だけじゃなくて，岡山と倉敷という中核市のところに交付するということになりました。単純なことを言えばですよ，自分のところでやれば100％入ったんじゃないかなという考えもあるかもしれませんけれど，逆に考えたら岡山市だけでやったら不法投棄がふえるかもしれないし，税金逃れが出てくるかもしれません。そういうことから考えたら，私は県という単位でやった方がよかったんじゃないかと思います。しかし，50％という数字が出てきたことについては，これは市と県とで協議をされたと思いますので，その協議の中身，どういう根拠・積算で50％になったのかということを教えていただきたいと思います。

　そしてまた，その使い道ですね，どういうことで，どういうことにこの税金を使われるのか。県から来る交付金ですから，そういう縛りがあるんじゃないかということがちょっと心配されますね。その辺のところの関係は，どうなっているのか。

　この交付金につきまして，私もちょっと調べました。同じように，岡山県だけじゃなくて鳥取とか，広島も産廃処理税をやるんですね。で，鳥取も広島も調べましたら，市の方へ交付するということはないそうですね。岡山だけです。岡山は，やはりこういう産廃処理税について，一歩，二歩進んでいた，それがよかったんだと思いますね。そういう意味では，非常に当局の努力に敬意をあらわしたいと，このように思っているところでございます。

　さて次に，県事業に対する市の負担につきまして質問をさせていただこうと思います。

　さきの議会でも申し上げましたように，市町村負担金条例があるから，もうやむを得ないんだと，こういう立場に立ったんでは，これはいいことにならない。その根拠条文が，前も申し上げましたが，地方財政法の第27条ですね。これによれば，県が行う土木，その他の建設事業に関して，その区域の市町村を利するものについては，その建設事業のもたらす利益に応じ，その受益市町村にその経費の一部を負担させることができると，こうなっているわけですね。できるわけですよ，払わなくちゃいけないとは書いていない。ですから，県本来の事業は県がやる。しかし，例えば県道にしてもですよ，岡山市の中を走っている県道であれば，市道をつくらなくて済むから，その分については利益があるというような考え方もできるでしょう。県が行う事業というのは必ず県民のためにやるわけですから，一般的には利益があるわけですよ。そうじゃなくて，岡山市にとってどれだけ特別の利益があるのかと，その特別利益分については市も負担をしましょうと，こういう考え方でなくちゃいけません。

　それがどうもいろいろお聞きをしてみても，一律に県にお金を出している，負担をしている。最高が50％ですが，この50％にしても，同じような事業でほかの県を比べても，50というような負担をしているところはもう数えるほどしかない。たしか数県ですね──１府数県だと思いますが。

　ということで，岡山市の方としてはその固有の利益というものをちゃんと確認をされているのかどうか，そしてその確認作業というのは，どこでやっているのか。もう，来たからすっと右から左じゃなくて，どこかできちんと受けとめて，そして今申し上げましたように，岡山市にとって利益があるかどうかということを確認して，それでよろしいと，それでは県に払いましょうと，こういうふうになるはずですから，どこでその作業をやっているのか，手続がどのようになっているのかということをお知らせいただきたいと思います。そういう意味で，岡山市が特に負担が重くなっているというわけでございますから，そこら辺の理由がおわかりになれば，お示しを願いたいと思います。

　そしてもう一つ，政令指定都市になった場合には，こういう県の負担というものがどういう形になるのか，県事業に出す負担というのがどうなるのか。重くなるのか，逆に軽くなるのか，これについて教えていただきたいと思います。

　さて，それでは榊原先生には大変恐縮なんですが，その報酬についてお聞きをしたいと思います。

　今回，私４つのテーマで質問することにいたしました。で，通告をいたしました。この質問に関しては，いわゆる質問取り，どういう趣旨なんですかというようなことは特に聞かれておりません。ですから，ほかの質問は，私は例えばここはどこまでが質問なんですかとか言われたときには，これが質問ですよというふうにして，ここはちゃんと答弁してくださいねということをお話しする。これについては，実はない。ですから，この件に関してはちゃんと資料としてお配りしておきましたように，私が質問したいところは�@，�Aというように書いてありますから，答弁を聞いていただいて，ちゃんと答えられているかどうか，チェックをしていただこうと思いまして，そのために資料を作成いたしました。そういうふうにして，お聞きをいただきたいと思います。

　さて，この報酬を支払う新条例には，私は問題があると考えておりまして，それでさきの議会では条例の修正案を出させていただきました。ただ，我々は出す方ですから説明をしましたけれども，その前の当局が出された方の条例案については，十分にその説明をお聞きしたと私は思っておりませんので，あえてお聞きをしたいと思います。

　この条例は，これまで要綱で定めていたものをそのまま条例にしたものだというような，そういう説明をされておりますが，これは私はおかしいと思いますね，内容的には。中身がもともと赤字が減った額の20％以内と，こういうふうに言われましたね。ところが，条例になると20％に確定している。「以内」と「20％」は全然違いますね。20％以内だったら，ゼロから20まで幅がある，幅がね。ところが，20％はそのままですから。ここがまず違います。そしてまた，期末手当についても，当分の間別に市長が定める基準により算出した額を加算した額と，こうなっておりますけれども，新しい条例の方では評価をする手順が欠けております。これは，これまでの要綱と新条例が同じものだということは言えないんじゃないかと思います。説明と内容とが異なっていることになりませんか。御見解をお聞きします。

　それから，満額の20％についてです。市長は，なかなかおもしろい例えをされていた。野球の監督に例えて，どこかの球団，快進撃をされているところもあるようですが，その監督がかわって，万年最下位がぐっと上がってきたと，優勝ができなくても，２位や３位になったら，これはもう大躍進じゃないかと，こういうふうに言われた。これは，それだけ聞けば確かにそうかなと思う。私はちょっと違うと思うんですね。野球の場合は，大躍進をしたら，俗に経済効果があると言われているように，何億円とか売り上げが上がったりするんですね。会社はもうかるわけですよ。そのもうかった中から支払うということは，十分考えられますし，それだけじゃなくて，俗にいう優勝請負なんていうのは優勝して何ぼなんですわ。最下位を続けて，思い切って優勝したら，これは100点ですよ，100点満点。しかし，優勝までいかなかった，よう頑張ったなといったら，100点じゃなくて，よくても70点か80点，そういうところですから。そういうことから考えれば，確かに私は榊原先生はよく頑張られたと思いますが，しかし100％，満点じゃない。満点じゃないのに，なぜ満点の20％になるのか，これが私は問題だと思いますね。

　病院事業であれば，何が満点かというのが先になくちゃいけないんですよ。こういうことをやったら満点，野球だったらはっきりわかっている。野球だったら，優勝したら満点かもしれない。しかし，病院事業では何をもって満点とするか。赤字の問題だけからいってもですよ，例えば赤字が４億3,000万円も減ったことが満点なのか，それとも単年度で赤字がなくなったのが満点なのか，もしそうだったら120点か150点ぐらい上げなくちゃいけないかもしれません。それから，累積赤字がなくなったといったら，もうこれは200満点ぐらいになるかもしれません。こういうふうになるわけです。しかもですよ，それで医療サービスが落ちたといったらだめですからね。医療サービスはきちんとなる，こうならないといけませんから，そういう意味ではどこまでやったら満点なのかということが明確でないといけないと思います。

　この調子で赤字が減る，それは結構ですよ。赤字が減るのは結構ですが，この調子でもし行けば，この累積赤字が全部減ると，100億円近くあるわけですから，ほぼ20億円ぐらい一人の方に報酬がどんと行ってしまう。これ本当にいいんですか，そういうことで。

　そういうことですね。

　それから，さきの条例提案時期についてお尋ねをしたいと思います。

　これは，２月25日に２月定例会が始まりまして，議会の質問戦が終わった３月12日に提案をされているんですよね。本来なら議会の冒頭に，こういう条例案は提案をされる。この議会でもそうですよ。それに対して質疑とか，質問があって，それでその議決をするというのが私は議会の当たり前のルールだと思いますね。ところが，この条例案は質問戦が終わった後に出た。私に言わせれば，恐らく皆さんもそう感じていらっしゃるかもしれませんが，異例のことですね。よほど私は緊急性があったんじゃないかと思います。緊急性があったとすれば，その緊急性の理由が必要なんですよ。ですから，この条例提案をするに至ったのは，いつそういうことをしなくちゃいけないという決断をされたのか，また何日かかってこの案ができたのかということをお答えいただきたいと思います。

　この経過については，私は資料がちゃんと残っていると思いますから，この資料の公開をぜひしていただきたい。資料公開ができるんかどうかお聞きをいたします。

　そしてまた，この条例が附則によって平成12年にさかのぼって適用なんですね。なぜこの条例がさかのぼらなくちゃいけないのか十分な説明がございませんでした。というよりも，ほとんどゼロでしたね。市長も，これ亀井議員の質疑の中だと思いますが，答弁の中で，「今後のことも考えると，しっかりとした条例の形の方がより明確である」と，こういうふうにおっしゃっているんですね。つまり，この条例の改正は今後のためのものであるというふうに言われているんですよ。今後のためであるのに，何で過去にさかのぼらなくちゃいけないのか，平成12年まで。ここが問題だと私は思います。遡及の規定ですね，これを置かなければならないその必要性について，明確な理由をお示しいただきたいと思います。

　それから，言うまでもありませんけれども──よく言っているわけですが，法律とか条例は成立してから効力が発生するものですので，さかのぼるというのはもう例外中の例外ですから，よほどの理由があると思いますので，これをじっくり聞きたいと思います。

　それから，本論に入ります。

　この報酬の支払いにつきましては，御承知のように３月22日に監査委員の方から意見が出されております。改善を求めているわけですね。まだその改善の提案というのはなされておりません。監査委員の意見を軽んじているというふうには思いませんけれども，まだ出ていない。なぜこの意見に従った改善の案が出ていないのか，理由をお示し願いたいと思います。

　ちなみに申し上げますが，資料の一番最後のところに監査委員の意見をまとめさせていただいております。意見では，病院事業管理者に対する高額なボーナスの支給が，病院経営が危機的な状況にあり，巨額な累積赤字を解消するための手法であることを理解されておりますが，その目的からすれば，単年度黒字にもならず，累積赤字は１円も減っていないことはまだ目的達成とは言えないんじゃないかという疑問が出てきて当然です。この疑問には，どのようにお答えになりますか。

　また，意見の中では特別職──病院事業管理者なんかですね──の報酬などは，その職務を個別具体的に明示した上で，これを適正に評価した額になるよう条例で定めるべきであると，こういうふうにされております。現条例はそうなっておりません。これを緊急避難的なものとして違法とまでは言えないという監査委員の意見でございますが，これはいずれにしても条例を改正する必要があると考えられますが，いつ条例を改正するお考えですか。

　そして，加算額の見直しを検討する必要があると，こういうふうに言われているんですね。この検討は，もう既にされているのかどうか。もしされているとしたら，どのような方向でされているのか，いつまでに結論が出るのかお示しをいただきたいと思います。

　また，より一層の情報公開が求められております。どのような情報公開をするおつもりでございましょうか。

　さらに，第三者をメンバーに入れた評価委員会，査定委員会などの審議が求められております。この準備はされているんでしょうか。この評価委員会などのメンバーには，市民の代表である議会の議員は入るんでしょうか，それとも入らないのか。また，一般市民を入れるお考えはあるのかどうか。そして，広く市民の意見を聞くためには，どのような手段をとるおつもりかお聞かせ願いたいと思います。例えば，パブリックコメントなんていうのは求めるんでしょうか。

　それから，３月15日に支払われる予定だった病院事業管理者に対する報酬は，３月25日になって支払われました。これはなぜですか。本条例の第２条第２項によって，給与条例の適用を受ける職員の例によるとなっておりますので，15日に支払われない場合には何らかの手続をとる必要があると思いますね。それはとられたんですか。もし，とられていないとすれば，どのような法律または条例にその根拠があるんでしょうか。

　それから１点だけ，これは代表監査委員にお聞きをしたいと思います。

　違法とは言えないと，こうおっしゃっていますね。その根拠となるのは岡山市病院事業管理者の給与に関する条例だと，こう言われているわけですが，ここでいう条例とは，議会で改正したわけですから，改正前の条例のことなんですか，それとも改正後の条例のことなんですか。これをお聞きしたいと思います。

　それから，電子投票ですね──もう時間がありません。新見市では，この23日に市長と議員の同時選挙があります。我々も来年あるんじゃないかなと言われている，いわゆる同時選挙ですね。全国初の電子投票をする予定になっております。昨年の６月議会では則武宣弘議員が，また11月議会では吉本議員が，この電子投票を取り上げておられますが，そのときどうも当局の答弁をお聞きいたしておりますと，費用面での負担ということをお考えになっていらっしゃって，そこがネックになっているというような感じに受け取っております。

　しかし，そうした新見でも費用のことを言われたんですが，実は買い取りじゃなくてリースになりました，御存じのとおりです。大幅に予算が削減されたということをお聞きしております。もっとも，最初に機械の扱い方なんかについては，メーカーの派遣を頼んだりするから多少の人件費はかかるようですが，それにしてもですよ，開票作業が非常にスムーズになるということは，もう先刻御承知のとおりです。

　選挙といえば，職員の方も大変です。それから，候補者の皆さん，関係者の方々，早く決まりゃいいんですけれど，決まらない者にとっては，翌日になるのはもう覚悟の上ですよ，２時，３時になる。冷や汗が出ると。まあそれはいいんですけれども，そういうことですから，開票の手間，その他を考えたら，もうこの際導入したらどうかなと。まだ半年以上あるわけですからね。もし，これ導入しなかったらですよ，５年後になるわけですからね。それを考えたら，ぜひこの導入をお決めになったらどうかと思います。

　この辺につきましての御意見をお聞かせ願って，第１回目の質問を終わらせていただきます。

　どうもありがとうございました。（拍手）

○議長（宮武博君）　当局の答弁を求めます。
　　　　　〔市長萩原誠司君登壇〕

◎市長（萩原誠司君）　羽場議員の御質問にお答えする前に，電子投票について１個だけ，僕が物すごく気になったこと，答弁じゃないですけれど言いますけどね，あれ市長選挙の場合は全く問題ないと思っているんですよ，あの機械がね。市議会議員選挙だったら問題があるかなというのは，やり方が要するに新見のやつでやりますと，画面に名前が出るんです，顔と名前がね。30人しか入らんのです。（「スクロールじゃないんかな」と呼ぶ者あり）スクロールだと２枚目の人，物すごう損になるから，これは。費用の問題もあるんだけれども，そこがでえれえ話になるなと。３枚目やこう行きよったら，どねえするんじゃろういうて。そういう話がありますんで，これは御参考までに，ちょっと申し上げておきます。

　さて，答弁でございますが，ごみ関係。

　まず，広域処理の話は大体羽場さんもおっしゃったとおり，私もそう差はないんですけれども，私どもとしては自分とこのものは自分で処理するというのを，少なくとも岡山市については守っているわけですね。その原則を守りながら，次は市民にとってどちらがいいかというようなことを総合的に判断した上で，その必要な限度において広域化というものを進めていけばいいと。例えば，長船のケースでいうと，ある程度の負担をいただいていることとか，長船町は隣接していますからね，あしこでいろんなダイオキシンが出たら，すぐこっちへ来るわけですから，それのことも考えた上で，妥当性を判断していく，そういうようなことなんです。

　スラグを象徴の例としておっしゃっておられますが，長船さんに持ち帰っていただく溶融スラグの量は，長船で排出してうちで燃やすごみの量の割合，５％ということで，それ以上持って帰ってくれということは言っていません。それからまた，長船町にそれ以上の負担の意思があるかどうか，これも確認していないんですけれど，なぜかといいますと，この溶融スラグ，うまくやりますと資源なんです。有価物になっちゃいまして，ただで上げるわけにもいかんのです，これ。買うてくれるんならええんだけども，というようなことなんです。長船町がわかったと，有償で引き取るよと言やあそれはそれでええんだけども，ある程度売れるもんですから，私どもとしてもそれは絶対活用したいと。だから，分担の部分はどうぞと，こういうような考え方であります。

　それから，産廃処理税の負担の話でございますけれど，ありがとうございました。厳密に５割か，あるいは53％とか，51％とか，49％とか，これははっきり言うて，そこまでの根拠は今の時点では難しいんですけれども，私どもとしてはなるべくたくさん欲しいというような話もしたんです。しかし，ずっと議論を聞いておりますと，県の方でおやりになる，例えばリサイクル技術の開発の支援とか，あるいは環境インフラの整備とか，あるいは私どもでやる不法投棄の適正処理対策とか，監視対策とか，それはやる事務があるんですね。向こうは，全県的な技術開発とか，そんなことをやる。私どもは，産廃の違法投棄の監視をするとか，そんなことをずっとやると。やりたいことをずっと出してみたら，まあ半々ぐらいあるんじゃないかと，要するに県も市も同等の事務量でもって産廃対策を今後やっていこうじゃないかというような感じが出てきたんで，半個半個ということで協議を成立させたわけです。

　そして，使途でございますけれども，もちろん産業廃棄物対策という枠があるでしょう。これは超えられません。これは，もう県の条例にも書いてありますから。産業廃棄物対策という枠の中では，私どもに対して特段の制約をいただいているわけではないもんですから，具体的な使途については今後私たち岡山市としてどう考えるかということの中で決められるということであります。

　以上，お答えいたします。

◎病院局長（藤原作馬君）　病院事業管理者の報酬についてのお尋ねに順次お答え申し上げます。

　まず，要綱から条例への見解ということで評価する手順が欠けているのではないか，また監査委員の意見に従った改善条例はいつ提案するのか，さらに情報公開等について一括して御答弁申し上げます。

　平成14年２月議会での議論，また３月22日の監査委員からの御意見を踏まえて，専門的見地から審議，検討をしていただく機関の設置，またメンバー等も含め，さまざまな角度から検討をいたしておるところでございます。

　それから，情報公開につきましては，業務改善など病院経営全般について，具体的にわかりやすく情報公開いたしているところでございますが，その他の点につきましては現在検討中でございます。

　それから，累積赤字がなくなるとほぼ20億円の成功報酬が一個人に支払われることになるが，それでよいのかどうか見解をというお尋ねでございますが，条例につきましては単年度収支の差額を算定根拠にしているということで，例えば毎年１億円ずつの黒字が続けば累積赤字は減少いたしまして改善は進みますが，成功報酬は出ないということになろうかと思います。

　それから，さきの議会での条例提案時期についてのお尋ねでございます。

　平成13年11月議会の御議論を踏まえまして，法律の専門家も交え協議を行う中で，平成14年３月８日に条例改正の起案を行いまして，３月11日に決裁がなされ，直ちに３月12日に提案させていただきました。そして，遡及適用につきましては，これは給料額に関するものでございまして，期末手当についての遡及適用ではございません。

　それから，高額なボーナスの支給が巨額な累積赤字を解消するための手法と理解するが，単年度が黒字にもならず，累積赤字は１円も減っていないことは，まだ目的達成と言えないのではないかというお尋ねでございます。

　管理者の設置は病院経営の再建でございまして，成功報酬の算定は経営状況の改善成果としてあらわれた収支差額の改善額を基礎といたしておりますので，目的合理性は確保していると認識いたしております。

　それから，３月15日の支払いの予定が25日に支払われたことについての何らかの手続というお尋ねでございますが，これはさきの議会で御議決賜りました岡山市病院事業管理者の給与に関する条例附則第２項で平成14年３月25日に支給することといたしております。
　以上でございます。

◎環境局長（中山正汎君）　溶融スラグについてのお尋ねに御答弁申し上げます。

　去る４月15日の東部クリーンセンター溶融炉の緊急停止の原因とその防止策についてのお尋ねでございます。

　今回起きましたＢ系灰溶融炉の停止の原因は，灰を溶融するための電流の一部が，スラグ排出口の銅ジャケットに迷走電流となって流れたために，その表面が電食現象を起こしまして，0.5から２ミリメートル程度の穴が２カ所あき，微量の水滴が漏れたわけでございます。

　このような電食現象を防止するための安全対策といたしまして，第１点は電流の流れる回路を特殊材──これはガラスクロスという特殊材でございますが──で遮断いたし，第２点は銅ジャケットの電食防止策といたしまして，イオン化傾向の強いスチール材でさらに補強するということにより，安全を期することを検証できましたので，メーカーの責任において全面施工させたわけでございます。

　次に，スラグの安全性の検査等についてのお尋ねでございます。

　溶融スラグを有効利用するための安全性の検査につきましては，重金属類の溶出基準並びにその試験方法といたしまして，議員御案内のように旧厚生省の一般廃棄物の溶融固化物の再利用に関する指針に目標基準が定められております。この基準に基づきまして，重金属類につきましては含有及び溶出試験を毎月１回実施しておるわけでございまして，13年度並びに14年度，今日までの試験結果におきましては，いずれも重金属類の検出はされておりません。

　次に，溶融スラグの今後の活用について，例えば海砂の禁止から相当量の活用が見込まれるのではないかというお尋ねでございます。

　議員御提言のようにスラグの利用につきましては，現在，歩道，市営住宅のインターロッキングブロック，最終処分場における道路の補修材，ガス抜き管の巻き立て材に活用いたしております。今後につきましては，アスファルト材，路盤材，埋め戻し材への再利用検討のための室内試験を既に終えておりまして，海砂の代替砂など幅広い用途への有効利用について全庁的で組織いたします建設技術管理委員会に諮りまして，早い時期に公正，公明な制度の中で公共工事に御利用いただくという方向づけをいたしておるところでございます。
　以上でございます。

◎都市整備局長（山内靜男君）　県事業に対する市の負担についての御質問に一括してお答えいたします。

　県事業に対する負担金に関しましては，道路法，海岸法，土地区画整理法，下水道法及び地方財政法等の規定によりまして，県が行う土木，その他の建設事業について経費の一部を負担させるための岡山県建設事業費市町村負担金徴収条例により負担しておりまして，関係市町村の受益を把握することは困難なために，岡山県はもとより他の県におきましても，事業の種別，公共・単独の別等により負担率が決められております。通常の道路整備や海岸補修，港湾整備等につきましては，公共・単独の別，負担率，金額等が妥当かどうかを確認した上で，文書によりまして納付承諾書を提出しております。

　次に，負担率について他の県と比較した場合，特に都市計画事業におきまして相対的に高い水準にあると考えられることから，機会あるごとに市町村負担率の軽減等を県に対して要望しているところでございます。

　また，政令指定都市になった場合は，現在県が行っております国道，県道等の整備，維持管理はすべて政令指定都市が行うことになりまして，県が事業主体となる事業が激減するため，それに伴います市の負担は微少になるものと思われます。
　以上でございます。

◎代表監査委員（服部輝正君）　御質問の岡山市病院事業管理者の給与に関する条例とは，改正後の条例でございます。
　以上でございます。

◎選挙管理委員会事務局長（古新和美君）　電子投票についての御質問に御答弁申し上げます。

　電子投票を導入すれば，選挙人の意思が正確に反映されるため，無効投票が減少することが予想されます。また，開票時間の短縮が期待され，その結果として開票結果を候補者及び市民の皆様方に早くお知らせすることができ，また開票事務従事者等に対する負担も軽減できるなどのメリットが考えられるところでございます。

　しかしながら，いわゆる電子投票特例法では，各投票所において，みずから投票機を操作し，投票することが困難な選挙人に対して，その補助を行う者の配置が必要となりまして，投票事務従事者の大幅な増員が見込まれるところでございます。さらに，投票機などのレンタル料等も必要となり，投票事務においては相当の経費増が予想されるところでございます。

　また，落雷等によります機器故障等不測の事態に対する十分な対策などについても，今後研究していく必要があると考えております。

　そこで，６月23日に行われます新見市の選挙結果を踏まえながら，さらに経費とか，事前の啓発方法等にわたって研究してまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。（「答弁ないよ」と呼ぶ者あり）

○議長（宮武博君）　答弁はしたんじゃけども……。（「いやいや，答弁漏れがある。あまりにもたくさんある。資料は公開できるかと聞いているし，それから評価委員会のメンバーの件も聞いているし……」「時間があるから上がってせえっちゅうに，今までそうしてきとんじゃから」「いやいや，もういけん，これはちゃんとしてほしい」「議長，時間はあるんじゃけん上がって言ってもらえ」等と呼ぶ者あり）答弁しとろう。（「いや，くせになる。いけません，これは」「くせになる，くせになったらいけんぞ，ちゃんとやりんせいよ」「ちゃんと言うて」等と呼ぶ者あり）資料の公開，言やあへんかのう。（「議長が最初に言うとろうが，的確に答えいうて」と呼ぶ者あり）資料の公開，言うとる思うがなあ。

◎病院局長（藤原作馬君）　条例改正等につきましては，先ほど，専門的見地から審議，検討していただく機関の設置とか，またメンバー等も含めてさまざまな角度から検討いたしておりますと御答弁しておりまして，この結果によると考えております。したがいまして，条例改正等の必要があるかどうかも含め，それは今後の検討結果によるところでございます。

　情報の公開につきましては，当然開示請求等があれば情報公開していくわけでございますが，現在やっている情報の公開，それからさらに今後の予定についても開示請求があれば開示しますし，どういった点で公開を積極的に進めていくかにつきましても，現在検討中でございます。
　以上です。
　　　　　〔15番羽場頼三郎君登壇〕

◆（羽場頼三郎君）　大変不満が残るところでありますけれども，再質問ということで。

　先ほど，わざわざちゃんと(1)から(21)まで，私は質問項目を出しておいたんですね。それに対して答弁がない。これはもう，いかに答弁が不誠実であるかというふうに私は思います。資料をお読みいただいた方は，そういうふうにお感じになったんじゃないかと思いますね。

　これにつきましていろいろと申し上げたいんですが，少なくともね，どうしても言っとかなくちゃいけないというのは，条例の提案がなぜなされたのかというところが非常にあいまいなままなんですね。先ほどもありましたが，３月８日にその起案をされたとかあるんですけれどね，ところが先ほど代表監査委員の方がお答えいただきましたように，実はこの条例というのは，違法性がないというのは改正後なんですよ。改正したのはいつか，３月19日ですよ。ということは，それまでは違法な条例だったんです。違法な条例に基づいて，給与を支払っていたんですよ，ねっ。それをカバーするために，この条例が出されたんじゃないですか。これは，亀井議員も質疑でおっしゃったが，まさにそのとおりだと私は思いますね。これについて，もちろん否定をされていなかったし，否定をしようがないんじゃないかなと思います。

　それから，この条例によらない支給，そういう違法な支給をしていたということを認識していたのか，していなかったのか，これははっきりさせてもらいたいと思います。ねっ，いいですか──どうも何か言い方が田畑先輩みたいになってきました。（笑声）

　それから，先ほど条例の改正の必要があるかどうかも含めて検討していると，こう言われたんです。必要があるかどうかじゃないんですよ，これ。監査委員は，ちゃんときちんとしなさいと言っている。監査委員の意見をちゃんと受けとめるんだったら，条例の改正は必要なんです。条例をどういうふうに変えるかということについて検討をする，それはいい。改正するかどうか，必要があるかどうかも検討するなんていうことは，これはおかしいと思いますので，この答弁は取り消していただいて，きちんと言い直してもらいたい。

　それから，条例の根拠を言われました。実は，(21)のところですわ。15日に給料を支払わなかった条例の根拠を言われているんですけれどね，それは15日には根拠がないんですよ，早く言えば。19日に条例をつくっているんだから，そのときに根拠がない。根拠がないのに，給料を何で15日から25日にしたのかと聞いているんです。根拠ができたのは19日からでしょう，違いますか。ですから，ここは先ほどちゃんと代表監査委員がおっしゃったじゃないですか。後の条例だと言われているんだから。ということは，前の条例には根拠がなかったということですよ。根拠がなしに，なぜ給料を15日に払うものを25日に払ったりしたんですか。これをお答え願いたいと思いますね。

　それから，これ言っていれば本当に切りがない。さかのぼり，いわゆる遡及項ですね，さかのぼるという規定ですね。これを置いたことについての理由は給料だからと，こう言っている。おかしいと思いますね。給料だってそれまでちゃんと正当に払っとんでしょう。払っていたのに，何で改めて条例で，またさかのぼって正当にするんですか。それまでの給料の支払い方がおかしかったということになってしまいますよ。このさかのぼるという規定は，おかしいんだから，それを給料だからという説明はおかしい。そう思いませんか。これ，ぜひもう一遍答えてもらいたいと思います。
　それから……，ちょっと時間を残さなくちゃいけませんからね，これだけにしときましょう。

　それから，先ほどのスラグの件ですね，局長よく答えてくださいましたが，中山局長だけの努力じゃだめなんですよ，この溶融スラグの利用についてはね。やはり，ごみを絶対になくしていこうと，ごみゼロ社会に向けてやるんだと，資源を巡回させていくんだということは，もう環境局だけの取り組みじゃなくて，全庁挙げての取り組みだと，このことをぜひ明言してもらいたい。もし，この立場に立って市長が断固とした決意を示せるんなら，お聞きをしたいと思います。
　２回目の質問を終わります。（拍手）

○議長（宮武博君）　当局の答弁を求めます。
　　　　　〔市長萩原誠司君登壇〕

◎市長（萩原誠司君）　まず，溶融スラグについては断固使っていきますんで，よろしくお願いします。

　なお，これ実は国の絡みがありまして，経済産業省ですけれども，早くＪＩＳ化をしてくれと。いろんな溶融スラグ製品が活用できるように，ＪＩＳ化をしてもらうと非常にこれはいくもんですから，実はこの点についての働きかけをやっています。

　病院局の話でございますけれども，監査委員から出てきた意見，これは意見であります。それで，それは確かに参酌すべきことはいっぱいあるんですが，例えば条例にせにゃあいけんかどうかといいますと，同じような効果を別途委員会でやってできるんですね。だから，条例を改正して委員会をつくるのか，あるいは委員会を別途つくって条例を改正するのか，段取りの問題になっちゃうもんですから，必ずしも委員会の根拠を条例で置かないかんかどうかみたいなところに，法律論的にいうと分かれ目もあります。そういったことも含めて言うと，同じことをするにしても条例かどうかっていうこともあるもんですから，御趣旨はよくわかっておりますけれども，監査委員の言ったことを聞き流しているっていうことじゃないというふうに御理解をいただきたいと思います。

　それから，３月の条例の問題ですけれども，前の条例がどうかとか，いろいろ議論がありましたが，まず第一に前の議会でも言いましたけれども，その前の議会，その前の議会でも同じ議論がありまして，そこでいろんな中でやっぱり改善額の20％を目途に出すんだっていうことを随分言ってきました。そういう政策の趣旨を明確に条例で書こうという考え方が一本貫かれているわけでありますが，あえて申し上げますと，その前の条例が十分だったかというと，それは十分でなかったというふうなことは言えると思います。それはおっしゃるとおり，よけりゃそれでいいわけですからね。前の条例が不十分であったということは，これは言えると私は今のお話を聞きながら……，当局からの説明でいうと，当局から言ってきたことのより明確化を図って言ったというふうな理解で私どもおりますけれども，翻って議員の御理解の観点から言えば，確かに不十分なところがあったんだから変えたんだろうというところは，それは当局としてもそのとおりだという部分があるということを認めざるを得ないんじゃないかというふうにも思っているわけであります。

　そして，タイミングというのは，その条例ができてから払うということなんですけれども，給与についていうと，そりゃあ遡及適用しなくてもいいという法理もあるんです，もう払っていますからね。一方で，たしかあのときも調べたら，ほかの市で，あるいはほかの自治体で同じようなケースがあって，そのときには遡及させとるという法制実例があったんじゃないかと。ちょっとここは正確に，今覚え切っていませんけれども，たしかそんなような議論があって，遡及適用しといた方が法律的な安定性がいいんじゃないかということで給与について，たしか遡及をしたように記憶をしておりますが……，そうじゃったな，はい，そういうことのようです。

　そして，ボーナスについては条例成立後に適用すると，こういうことで流れをつくったわけであります。
　以上でございます。
　　　　　〔15番羽場頼三郎君登壇〕

◆（羽場頼三郎君）　さきの条例が不十分であった，不備であったということはお認めになったようですが，先ほど私が申し上げましたように，それは，単なる不備にとどまらない，違法性の指摘があったということを私はお認めになった方がいいんじゃないかと思います。その条例がさかのぼることについて一言申し上げますと，このさかのぼる規定というのは，ほかにはほとんど私はないと思います。記憶にもないですね。このさかのぼる規定を，今後もし使われるようなことがあったら，これは大問題だと思います。

　それから，このさかのぼる規定を聞いたら，私は恐らくね，消防団の皆さんは大変怒ると思う。御存じかと思いますけれど，消防団の団長さんが葬儀に出席したときの支給がありましたね。これ，条例に基づかない支給として，身銭を切って戻されたんですよ，団長さんはね。じゃあ，そのときなぜ遡及をしなかったんですか。私は，こういう時によっては遡及をする，時によっては遡及をしないなんていうやり方をしたら，これはもう市政の混乱のもとになると思いますね。そういう意味もあって，私はこの遡及項は大変大きな問題だと思います。ぜひ，こういうことは絶対にやらないと，基本的には。やるのは，もちろんあるんですよ。それは，例は確かにある。消防法なんかでも例があるんですよ。あるのは，例えば生命，財産を守らなくちゃいけない，もうどうしてもやらなくちゃいけん場合にやるんだと。ということですから，ぜひきちんとしてもらいたい。
　以上で３回目の質問を終わります。（拍手）

○議長（宮武博君）　当局の答弁を求めます。

◎助役（菱川公資君）　先ほど給与の遡及問題につきましては，市長の方から御答弁申し上げましたけれども，遡及したのはなぜかということでございます。

　旧条例の中では，特１等級の中で決めていくという，たしか水道事業管理者，教育長さんなんかの給与の決め方になっとると思うんです。したがって，特１等級の中で決めていくという条例の決め方をしております。つまり，特１等級の間差を積み上げていって，その金額を出しとったわけであります。したがって，条例の根拠はそこでありますから，条例の根拠なしに給与を支給していたということではございません。

　しかしながら，その間差を積み上げていった金額というのは，今回の場合かなり高い額になります。したがいまして，それはそういうふうな特１等級の中で決めるという規定よりも，金額をきちんとうたった方がいいだろうということで，その金額を前の金額と同じ金額で条例の中にうたい込んだということでございますから，旧条例の中で違法性，条例に基づかない給与の支給ということはございませんので，その辺は御理解いただきたいと思います。